1) Fiscal de Corte se opone a otorgar prisión domiciliaria a militares
2) Huidobro contraataca: en Serpaj son «imbéciles» cercanos a «grupos nazis»
3) Fernández Huidobro a la sede del Frente Amplio
4) Organizaciones y sectores del FA reclaman remoción de Huidobro
5) Militar defiende postura de Fernández Huidobro
6) Entrevista a Eleuterio Fernández Huidobro:
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COMCOSUR AL DÍA / AÑO 15 / Nº 2005 / NOTICIAS Y PENSAMIENTOS / Viernes 26 de Diciembre de 2014 / Producción: Andrés Capelán – Coordinación: Carlos Casares – Apoyo técnico: Carlos Dárdano / COMCOSUR – COMUNICACIÓN PARTICIPATIVA DESDE EL CONO SUR
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«Si asumes que no hay esperanza, garantizas que no habrá esperanza. Si asumes que hay un instinto hacia la libertad, que hay oportunidades para cambiar las cosas, entonces hay una posibilidad de que puedas contribuir para hacer un mundo mejor. Esa es tu alternativa». — Noam Chomsky
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1) Fiscal de Corte se opone a otorgar prisión domiciliaria a militares
(El Observador)
Gavazzo y Ramas pidieron el beneficio por “cuestiones humanitarias”
El fiscal de Corte Jorge Díaz se opuso a otorgar el beneficio de la prisión domiciliaria a José Nino Gavazzo y Ernesto Avelino Ramas, militares retirados condenados por homicidios y violaciones a los derechos humanos durante la última dictadura.
Las abogadas Rossana Gavazzo (hija de José Gavazzo) y Graciela Figueredo solicitaron prisión domiciliaria para ambos condenados “por cuestiones humanitarias”. Las abogadas “fundan su petición en el contenido de un informe internacional que recomienda al Estado uruguayo que les sea otorgado a ambos el beneficio de la prisión domiciliaria”. Ese informe “se encuentra en la órbita del Poder Ejecutivo”, expresa la resolución del fiscal de Corte a la que accedió El Observador.
Las abogadas se refirieron a un informe de la Cruz Roja que solicitó que se les otorgue prisión domiciliaria a ambos militares retirados por “estrictos motivos de salud”. Sin embargo, el fiscal de Corte sostiene en su resolución, firmada este lunes, que “no surgen de autos informes periciales que aconsejen el beneficio peticionado” y que la Fiscalía de Corte “desconoce el contenido del informe que se menciona”.
“Tales extremos determinan la inviabilidad de un pronunciamiento respecto al planteo formulado, teniendo presente que el fiscal tiene la obligación de motivar sus dictámenes, debiendo contar para ello con los elementos que den fundamento a los mismos, extremo este que como se afirmó ut supra, no se dan en el caso”, agrega el fiscal Díaz.
La resolución del fiscal de Corte tiene carácter consultivo, no vinculante, por lo que la Suprema Corte podrá resolver otorgarles el beneficio de la prisión domiciliaria a los militares si lo entiende pertinente. La prisión domiciliaria puede ser otorgada por la Corte.
Choque entre el gobierno y la SCJ
La solicitud de prisión domiciliaria para los exmilitares generó un conflicto entre la Suprema Corte de Justicia y el gobierno. Es que el secretario de Presidencia, Homero Guerrero, llamó al juez penal de Ejecución Martín Gesto y lo convocó a una reunión en Torre Ejecutiva para informarle del deseo del presidente José Mujica de que se les diera prisión domiciliaria a algunos militares recluidos en la cárcel de Domingo Arenas, informó Búsqueda el jueves pasado.
La llamada molestó a los ministros de la Suprema Corte, quienes enviaron una carta a Guerrero y Mujica en la que expresaron que la llamada fue “inadecuada”, “inconveniente” y “roza la independencia e imparcialidad” del magistrado, por lo que “compromete el necesario respeto institucional en el sistema democrático”.
COMCOSUR AL DÍA / VIERNES 26 DE DICIEMBRE DE 2014
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2) Huidobro contraataca: en Serpaj son «imbéciles» cercanos a «grupos nazis»
(El País)
Mónica Xavier le planteará una queja del FA a Tabaré Vázquez por sus dichos pero el ministro de Defensa no parece preocupado, hoy dijo que las ONG son parte de «una gran campaña muy bien financiada desde el exterior» que «busca objetivos oscuros».
En medio de duras críticas y reclamos de rectificación desde organizaciones de derechos humanos y la propia interna frenteamplista, el ministro de Defensa, Eleuterio Fernández Huidobro, dijo al semanario Búsqueda que en el Servicio de Paz y Justicia (Serpaj) son unos «imbéciles» financiados por las «peores fundaciones» de Estados Unidos y cercanos a «grupos nazis».
A comienzos de semana, Fernández Huidobro sugirió la posibilidad de aplicar torturas para obtener información de los desaparecidos durante la dictadura, en respuesta a afirmaciones de Serpaj que había atacado al gobierno por entender que no se están aportando datos y que además se está dificultando la investigación sobre ese tema.
Ayer, el vicepresidente del Frente Amplio, Juan Castillo, anunció a El País que en el secretariado de la coalición de izquierda se encomendó a la presidenta del Frente Amplio, Mónica Xavier pedir una entrevista al presidente electo, Tabaré Vázquez para hablar del tema. Mientras tanto, de otros grupos de izquierda se adelantó que Xavier también se reunirá con el presidente Mujica.
«Son unos imbéciles (…) Todo lo que se encontró en el Uruguay en materia de restos provino de información que se consiguió en las Fuerzas Armadas. Ninguna ONG de estas consiguió nada», dijo el ministro que, Vázquez ya anunció que seguirá al frente de Defensa.
Fernández Huidobro añadió que «se sigue consiguiendo información» aunque «se hace sin bulla». «No tenemos una fundación extranjera que nos financia, a la que le tengamos que rendir cuentas de lo que hacemos para que nos sigan pagando el sueldo. Rastreen quién está financiándolos, y se van a encontrar con las peores fundaciones de Estados Unidos. Quisiera que se echara luz sobre el tema del financiamiento», continuó.
El ministro añadió que Serpaj, y otras organizaciones, son parte de «una gran campaña muy bien financiada desde el exterior, una campaña mundial que desestabiliza la situación en muchísimos países» y «busca objetivos oscuros».
«Es la misma gente que organizó la primavera árabe, que estuvo atrás de las revueltas de Ucrania. Se busca división y atrás de eso hay grupos nazis más viejos que Hitler», aseguró Fernández Huidobro.
Acusó a «las ONG» de «hacer una campaña contra el ministro de Defensa» para echarle «la culpa a los demás» de que no aparezcan más datos sobre el destino de los desaparecidos en la última dictadura (1973-1985).
COMCOSUR AL DÍA / VIERNES 26 DE DICIEMBRE DE 2014
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3) Fernández Huidobro a la sede del Frente Amplio
(Caras y Caretas)
El Frente Amplio solicitó la presencia del actual y futuro ministro de Defensa Nacional, Eleuterio Fernández Huidobro. Lo hizo sin fecha de reunión. El ministro iría el lunes 29, acompañado por la plana mayor del ministerio. Castillo dijo a Caras y Caretas Portal que podría haber cambio de fecha, lugar y hora.
El lunes pasado (22 de diciembre), el Frente Amplio convocó al ministro de Defensa Nacional, Eleuterio Fernández Huidobro a concurrir a esa sede partidaria para hablar de los problemas de público conocimiento. La invitación iba sin fecha ni hora, para que el secretario de Estado pudiera manejar su agenda. Luego se confirmó que el ministro iría la mañana del lunes 29, pero que no lo haría sólo, sino que iría con la plana mayor del Ministerio de Defensa.
Juan Castillo, vicepresidente del FA, dijo a Caras y Caretas Portal que ahora no se podría confirmar que el encuentro quedara para el lunes en ese lugar: “Es probable que haya cambio de planes en cuanto a fecha, lugar y hora”.
Como se recordará el ministro salió al cruce de declaraciones de Madelón Aguerre, integrante de Serpaj, que acusó a Fernández Huidobro de trancar las solicitudes de información. A su vez, el ministro contestó que todo lo que se avanzó en la investigación sobre las violaciones a los Derechos Humanos durante la dictadura militar fue con el material que aportó el Ministerio de Defensa y cuestionó no sólo que Serpaj nunca les haya dado un dato que ayudara en algo, sino también su financiación de Serpaj.
Hace pocos días, varios muros de la ciudad aparecieron empapelados con el ministro luciendo un gorro de Papá Noel y la inscripción “Otra Navidad con impunidad”. Como no está firmado, no se sabe de dónde aparecieron los afiches ni cuál es la organización que los financia.
COMCOSUR AL DÍA / VIERNES 26 DE DICIEMBRE DE 2014
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4) Organizaciones y sectores del FA reclaman remoción de Huidobro
(El Espectador)
Varias organizaciones sociales e incluso algunos sectores del Frente Amplio reclaman la remoción del ministro de Defensa, Eleuterio Fernández Huidobro, por su declaraciones en el marco del enfrentamiento que mantuvo con integrantes del Serpaj, que lo acusó de “frenar” las investigaciones sobre detenidos-desaparecidos. Este lunes el secretario de Estado reavivó la polémica al responder a las críticas del PS al respecto de sus dichos.
En ese sentido el secretario general del PS, Yerú Pardiñas, dijo a El Espectador que la declaración de ese sector del FA tuvo la intención de generar un ámbito para avanzar en el esclarecimiento de todos los aspectos vinculados a la verdad y la justicia, entendiendo que las declaraciones de Huidobro, como representante del Gobierno era inaceptables para la organización y no se adaptan a esa voluntad.
“Todos debemos ayudar a seguir avanzando en materia de DDHH, entre lo que está el esclarecimiento de las acciones del pasado y la voluntad en el presente. En ese sentido el ministro sabe que nosotros trabajamos junto al Gobierno y a él y haremos el máximo esfuerzo para defender la integridad del Gobierno para plantear las acciones que nos permitan hacer avanzar el tema”, dijo. Pardiñas consideró que poder avanzar en el esclarecimiento de estos temas es responsabilidad tanto de Gobierno como de organizaciones sociales, aunque admitió que existen matices:
“Queda claro que no hay avances si no hay un articulación y un accionar conjunto entre la voluntad del Gobierno y la acción de las organizaciones sociales que pugnan por el esclarecimiento de estos hechos. Se trata de acciones complementarias”, indicó. Al repudio del PS se sumó el grupo Magnolia, que considera inaceptables las declaraciones del jerarca y las rechaza por completo.
El sector dijo anhelar que “tanto el Gobierno nacional como el electo muestren con claridad el rumbo y las referencias éticas y políticas que exige la temática de los derechos humanos, asunto harto sensible para el conjunto de la sociedad uruguaya”. Magnolia considera que las declaraciones de Huidobro, “altisonantes y disparatadas, en nada contribuyen a la solución del tema de fondo y por tanto no deben ser admitidas, razón por la cual debe renunciar en forma inmediata”.
Esto marcó además un enfrentamiento entre sectores del propio Frente Amplio. La Corriente de Acción y Pensamiento – Libertad, liderada por el propio ministro,salió hoy en su respaldo. Diversas organizaciones sociales reaccionaron fuertemente contra la actitud del ministro.
Lo califican directamente como una “ofensa a la memoria de nuestros compañeros” y están pidiendo su remoción a través de las redes sociales. En ese sentido hay una fuerte campaña en Facebook a través de la cuenta “renunciá Huidobro” y también en Twitter, con el hashtag “Fuera Huidobro”. Se espera en breve que SERPAJ emita una declaración el relación a estos últimos dichos del ministro de Defensa.
COMCOSUR AL DÍA / VIERNES 26 DE DICIEMBRE DE 2014
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5) Militar defiende postura de Fernández Huidobro
(Montevideo Portal)
El integrante del Foro Libertad y Concordia José Carlos Araújo dijo a Montevideo Portal que el ministro de Defensa Eleuterio Fernández Huidobro es “sincero” en sus opiniones y quienes lo critican “no aceptan que aquí hubo una guerra”.
Para Araújo, quien realizó declaraciones a título personal, el entredicho entre Fernández Huidobro y diferentes organizaciones parte del “equivoco construido” de negar que existió una guerra y recordó el encuentro de la Organización Latinoamericana de Solidaridad en Cuba, a mediados del sesenta, como declaración de esa guerra.
“Aquí hubo una organización armada que combatió que fue derrotada por el sistema democrático que ordenó su eliminación por las Fuerzas Armadas, después que la policía fue sobrepasada y que fue a su vez juzgada como combatiente por la justicia militar, instituida por los poderes democráticos”, señaló.
“Lo que el ministro hace es aceptar lo que con gran hipocresía e intereses de otra índole no se acepta. Él sabe muy bien que los grandes violadores de los DDHH inicialmente fueron ellos. Lo que él acepta es que las reglas de la guerra fueron impuestas por el modo de combatir que ellos eligieron”, agregó.
“Cuando él habla de los procedimientos interrogatorios, lo asume con la responsabilidad y valentía de decir ‘nosotros sabíamos al tipo de guerra que llevábamos adelante’. Eso es lo que el ministro quiere entrar a explicarles a quienes ni siquiera nunca tuvieron la desgracia de vivir de cerca la violencia como la vivimos quienes desataron la guerra y quienes tuvimos que combatir contra esa guerra. Parece que acá los soldados hubiéramos gozado de estar en guerra, cuando nosotros somos los primeros mártires de la guerra desatada por una revolución equivocada que nunca debió existir, que hoy está aceptando el capitalismo de brazos abiertos, como lo está haciendo el gobierno cubano”, afirmó Araújo.
Para el militar, debería haber una amnistía con intercambio de prisioneros, tal como pasó entre Cuba y Estados Unidos: “¿Cómo se realiza el fin de la guerra? Concretado el intercambio de prisioneros. Lo único real que hubo para decir que terminó la Guerra Fría es que hubo intercambio de prisioneros entre Cuba y EEUU. Eso es lo que señala realmente que hubo cese de hostilidades. No los vamos a volver a atacar. Eso es lo que debe pasar acá y en eso es lo que está el ministro de Defensa, para mí”.
Araújo llamó “revolucionarios de pacotilla” a quienes critican al ministro y señaló que Fernández Huidobro es sincero y mantiene sus principios antiimperialistas. “El ministro lo que hace es comprender la situación y sigue siendo un combatiente en contra del imperialismo, muchos otros no se dan cuenta que le están haciendo el juego al imperialismo. Un hombre que participó como Mujica y Rosencof en decisiones como las de matar a un inocente como Pascasio Baez, cercano ya a la muerte, el hombre tiene la sensibilidad de sincerarse, porque Dios le susurra al oído. Él las vivió, él sabe de qué está hablando, no como todos estos revolucionarios de pacotilla. Él fue un combatiente. Acá no hay un síndrome de Estocolmo, hay el reconocimiento de haber sido combatientes”.
“Yo reconozco el dolor de quienes tuvieron que padecer la guerra, familiares, etc., pero eso no obsta que hay mucha gente que no sufrió y hoy está a la cabeza de impulsar estas políticas de derechos humanos, que surgen del imperialismo para controlar a nuestras naciones. El ministro como viejo combatiente, juzgado por la justicia militar que le salvó la vida, lo aceptó completamente. El quid del asunto que hubo una guerra y que los actuales militares nunca debieron ser juzgados por la justicia civil, porque la justicia de los DDHH está armada para la paz y no puede juzgar en el contexto de una guerra, donde está aceptado matar”, agregó.
Consultado sobre las condiciones de reclusión de los rehenes, Araújo señaló que existe evidencia empírica de intentos de reorganización y que era necesario aislarlos: “En todo campo de prisioneros de guerra se los trata como tales; después se constató empíricamente, por eso surgió después el seispuntismo. Hoy tenemos a ese ex combatiente por un cambio revolucionario que buscaba la caída de la democracia como un dirigente democrático. En tan malas condiciones no estaba, porque en términos comparativos fueron rehabilitados”.
COMCOSUR AL DÍA / VIERNES 26 DE DICIEMBRE DE 2014
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6) Entrevista a Eleuterio Fernández Huidobro:
“Hay formas de organización que emanan de sí un elixir podrido”
Jorge Lauro y Alfredo García (Semanario Voces)
Otro año termina, y Voces en la última salida antes de sus vacaciones, se plantea dejar deberes veraniegos a sus lectores. Y para ello cerramos el año de entrevistas con Eleuterio Fernández Huidobro, confirmado en su cargo de Ministro de Defensa por el Presidente electo, Dr. Tabaré Vázquez.
El Ñato abre una ventana hacia el futuro próximo y deja de manifiesto lo poco que estamos trabajando en tratar de darle forma y dirigirlo, desatendiendo aspectos sustanciales en aras de centrarnos en lo inmediato. La invitación a la reflexión queda cursada.
—¿Cuando vos empezaste la lucha en los tupas, tenías una visiónde sociedad por la que pelear?
— Sinceramente creía que un grupo armado no podía ir solo, que nosotros no éramos quienes. Además me lo planteaban los propios compañeros. Y que bueno, había que pensar en una política de frente. Que estaba de moda, por otra parte, desde los congresos del Partido Comunista, del Partido Socialista, desde la década de 1950, que viraron las líneas -o el propio Partido Demócrata, que nace de esos mismos congresos traumáticos- hacia lo que después, a la postre, trajo el triunfo: la política de salir de los guetos.
Lo sostenía Rodney Arismendi, y después nacen el FIDEL y la UP. Ya había esa transversalidad, como dice el de Podemos ahora, que quiere imitar al Frente Amplio, que quiere lograr la transversalidad, es decir, juntar clases o sectores sociales que estén en contra de cierta situación.
— “Podemos” va más allá, es más anti sistema que el Frente.
— Sí, pero la realidad española a esta altura el que no es anti sistema es un hijo de puta, porque lo que le han robado a ese pueblo es una cosa escandalosa. Es bravo ser pro sistema en la España de hoy, eh. Van marchando en caravana todos presos, PSOE, PP.
—¿Pero qué tipo de sociedad inspiraba tu lucha? ¿A qué aspirabas?
— En esa época era un lector de Marcha, joven, que no se quiso afiliar al Partido Comunista, a la Federación Anarquista, y tampoco al Partido Socialista, y que funda una cosa nueva. Ahí ya se ve que hay algo medio raro. Si uno contribuye a formar una cosa nueva es porque las que habían no lo conformaban mucho. Mucho trabajo con los sindicatos, con las distintas líneas que había, en ese momento en que no había unión de la clase obrera, sino al contrario, era una guerra civil. Los anarquistas, los comunistas con la CGU, los socialistas todavía en ASU, los textiles por su lado con el viejo Héctor (Rodríguez). Todos con originalidades, creatividades.
Muy fermental era la época esa, se discutía mucho más que ahora sobre estrategias. Muchísimo más que ahora, casi que no tenías otra cosa para discutir, porque no eras gobierno, ni siquiera una oposición pesada. Yo era nacionalista, en el sentido del revisionismo histórico que venía haciendo el Partido Socialista, con Vivian Trías, Rosas, Abelardo Ramos en Argentina, Mariátegui.
Yo me daba cuenta que era muy extranjerizante, muy europeo lo que venía de otros lados. Los anarcos me decían que leyera a Bakunin, que empezara con Tolstoi o Proudhon. Yo me leí todo. Lenin, Marx, Engels. El Anti-Duhring, que todavía hay muchos que lo están estudiando. Los maoístas me quisieron reclutar también, y me encajaron todo lo que venían de China en ese momento, unas cosas que venían en papel de seda, ilegibles. Los troskos. Una izquierda muy zoológico.
Y yo veía que estaba muy ajena a muchas realidades del país. Yo tenía un amigo en el barrio, en aquella época del cine de matinés, que le encantaban las películas de espionaje, “Intriga en Hong Kong”, “Asesinato en Hong Kong”, todo transcurría en Hong Kong, y él venía y me decía: “Me conozco Hong Kong así, mejor que Montevideo, sé dónde quedan todos los quilombos, todo”. Y yo me conocía Petrogrado así, así.. La perspectiva Nevski, el Neva, el Crucero Aurora, el Palacio de Invierno. Pero no conocía bien el Uruguay. Ahí influye mucho el Bebe (Sendic), que se va para el interior y trae a Montevideo una cosa exótica para la izquierda uruguaya. Esto viene del interior profundo, y allá vamos nosotros a recorrer eso, a ver eso. Pequeños burgueses radicalizados (Risas). El viejo Quijano era también de una vertiente nacional pensadora, arraigado en la propia historia del Uruguay. Y la historia nacional también, que a mí me gustaba mucho. Y el anti imperialismo, que más bien se vinculaba a un análisis que estaba insuficiente en la clase obrera, en el movimiento de izquierda uruguayo. Frugoni era pro yanqui. Ni a mí me cerraba, ni a Sendic ni a José Díaz, que fueron a un congreso de la Segunda Internacional de la Juventud en Europa y los echaron, porque acusaron al Partido Socialista francés de lo que estaba haciendo en Vietnam, y que estaba apoyando el colonialismo en Argelia. Y entonces los socialistas eran anti peronistas, festejaron el triunfo de la Revolución Libertadora en 1955. Yo tenía trece años. Después no lo podía entender. Y acá vino Palacios como embajador, nada menos que el prócer del socialismo argentino. Había algunas cosas que no cerraban.
—Y así le costó después a la izquierda argentina.
—Hasta hoy. Desfilaron del brazo de Braden. Condenaron a Fidel y a Sandino. Disolvieron el Partido Comunista en los EE.UU. No hicieron la revolución en la India, nada menos que el segundo país más poblado del mundo, porque en ese momento afectaba a la guerra. La tuvo que hacer el pobre Mahatma Gandhi.
Había dificultades en el análisis. Porque era un análisis de Manchester, donde escribió Marx, la clase obrera, la burguesía y el socialismo. “Proletarios del mundo uníos”, y yo veía que había proletarios que tenían patria, y que había proletarios que explotaban a los proletarios. Si eras proletario en un país industrial, imperialista, ¿qué te ibas a preocupar por la suerte de los pobres negros del Congo?
Y nuestra revolución inconclusa, la de Artigas, ¿dónde está contemplada acá? El Partido Comunista era mitrista y sarmientista, con una interpretación de la historia horrible, de civilización contra barbarie. Yo no tenía todo esto así, como te lo estoy diciendo, pero había un ruido, y por eso le pusimos el nombre que le pusimos al movimiento que creamos. No
fue “Partido Revolucionario de los Trabajadores Más Revolucionario del Planeta Tierra”, ni “Partido Comunista Auténtico” ni “Partido Socialista Real”, ni nada, sino una cosa nueva.
—Movimiento de Liberación Nacional.
—Era toda una definición nueva, y elegimos un nombre bien para que no lo entendiera la izquierda: Tupamaros. Tenías que leer historia nacional. De ahí surge que vos no podes pensar que es un partido el que va a tomar el poder, y que ese partido, representante de una clase, va a ser el gobierno. Hay una etapa de liberación nacional que es anterior, y que permite alianzas de clases, policlasista. Hasta hoy la bandera del Partido Comunista de China, perdón, la bandera de China, tiene cinco estrellas que son las cinco clases. Nadie sabe eso, pero es una gran discusión que hubo, cuando se deciden abandonar las insurrecciones en las ciudades, que llevaron a una masacre, porque ese era el modelo que llegaba, como el que me venía a mí, del Smolnik, del Neva, y Mao se va del campo a la ciudad, “si acá no hay clase obrera, o es minoritaria comparada con el campesinado.” Mao Tse Tung hizo un análisis de liberación nacional, muy peculiar, cuando rompe con las órdenes que venían de la Tercera Internacional, en plena guerra, y hace la revolución que termina en 1949.
—Rompiendo otro paradigma marxista.
—Una revolución en un país subdesarrollado y campesino. La hoz y el martillo que estaba en la bandera de los comunistas, y que implicaba la alianza entre los proletarios y los campesinos, y que Lenin no da la orden de insurrección hasta que no gane la mayoría en el Soviet de soldados y campesinos, porque sabía que con los obreros solos no, y con soldados, obreros y campesinos en armas si se podía. Y la verdad, si tenés el ejército, los campesinos y la clase obrera, está bastante bien la cosa para empezar. (Risas).
—En definitiva el modelo de sociedad era…
—Era una lucha de liberación nacional. Sacarse de encima la coyunda imperial era lo primero, y eso implicaba la posibilidad de frentes. Pensábamos que el gobierno lo tenía que tomar un frente que agrupara todas las vertientes. Ya se estaban produciendo desgajamientos de ambos partidos. Collazo, Erro, Bonavita, muchos más. Eso era una apuesta estratégica de aquellos dirigentes de la izquierda, no lo inventé yo, lo inventaron esos gigantes del pensamiento. Era la apuesta correcta, solo el sectarismo impidió que se concretara antes el Frente Amplio. La clase obrera, en 1964, ya comenzaba su unidad, su Convención Nacional de los Trabajadores, y en 1965 se hace el Congreso del Pueblo, y en 1966 termina de construirse la Central de Trabajadores. Mirá recién cuándo se va a hacer el Frente Amplio. Al fi nal de cuentas esa idea de que iba a ser un frente fue la que se plasmó en la realidad, por vía electoral.
—¿Todas esas vertientes confluyen a que hoy cuál sea tu modelo final de sociedad? ¿Lo tenés más elaborado?
—No, lo que tengo más elaborado es que sigue habiendo etapas previas, y antes de la de liberación nacional hemos descubierto, con mucho desagrado, amargamente, que el capitalismo avanzó hasta extremos tales que lo que está en riesgo es la vida de todo el planeta. Eso no estuvo discutido en las décadas del 50 y 60, porque era inimaginable. No cabía en la cabeza de ningún pensador. Los recursos materiales eran infinitos, ¿ta? Así que tomabas el poder y empezabas a construir el socialismo, que era una especie de capitalismo más rápido. Porque nos tragamos toda esa pastilla, en realidad emulamos al capitalismo. En la Unión Soviética, el primer gran experimento, decían que el socialismo era la electricidad más los soviets. O como decía Sartre, que los comunistas aman a la clase obrera recién después del quinto plan quinquenal. Porque había que superar al capitalismo en producción con una concepción que en el fondo era una concepción capitalista, ¿verdad? No se evadía de ese paradigma, se medía el desarrollo como se mide hoy, por el PIB, lo cual es una gran mentira. Tantas toneladas de acero, vamos bien. Contaminaron todo, el lago Baikal quedó que ni Magoya lo arregla. Pero bueno, está bien, yo no voy a criticar a esa gente, porque en ese momento era inconcebible que alguien viniera a decir “mirá que los recursos son finitos”. Cuando amanece la ecología -o cuando nosotros la descubrimos, que fue ya cuando salí de la cana- vino una mala noticia para todos los proyectos de izquierda, que es que los bienes son finitos.
Es tan sencillo como eso, ¿ta? Otro compañero me dice: “Se le cayó el esquema a los anarcos, los bienes materiales seguirán siendo escasos, seguirá siendo necesaria la economía política, la ciencia que administra el capital, y por lo tanto el Estado, o sea el garrote.” No podés disolver el Estado. Se fue a la mierda toda la teoría. Porque vos podés llegar a que vamos a satisfacer todas las necesidades materiales de la humanidad, y que ahí vamos a ser todos buenos, y ahí no precisamos gobierno. Y “El Estado y la Revolución” lo dice. El proyecto de los comunistas era disolver, todo lo contrario a lo que dicen ahora, que cuanto más Estado, mejor.
Depende de qué tipo de Estado me planteás, con funcionarios públicos como los que yo tengo acá, no podés construir nada, es el estatus quo total y absoluto, está hecho para el estatus quo. Los podemos fusilar a todos y traer otros empleados nuevos, todos compañeros, y en siete años hacen lo mismo. (Risas). ¿No? No tiene arreglo. Porque hay formas de organización que emanan de sí un elixir podrido, que pudre todo a la vuelta. Dame poder y ya está, dale a Carlitos un carguito y vas a ver. Hay que apostar a la descentralización. Es otro Estado. No es no al Estado, es qué Estado, porque también es una forma de Estado decir que a la escuela, en una localidad, la administren los vecinos. A mí me degüellan en el Frente Amplio, ¿no?
—Eso es una herejía
—Total herejía, la tiene que administrar la oficina que hay allá en Ciudad Vieja, aunque sea la escuela de Tranqueras. “Sin este sello de acá no sale nada.” (Risas). De acá pa’ bajo todo está lleno de sellos. Cada oficinita que ves acá tiene un sello. Mandan más que el ministro, si no te ponen el sello se trancó todo. Y acá está lleno de blancos y colorados, militantes. Y no se los puede echar, porque al funcionario público no se lo puede echar.
—¿Tienen demasiadas diferencias con el funcionario frenteamplista?
—Es una concepción del Estado, que es casi universal, aceptada, y va a producir los mismos resultados, generalmente. Genera una clase con conciencia de sí y para sí. Yo no sé si es clase, o casta o jauría, no sé, no me importa. Pero es un hecho objetivo.
—Y que defiende su interés particular.
—Primero ellos, primero el culo propio. Después todo lo demás. Pero la pregunta es qué sociedad. Entonces yo en esa época pensaba primero en liberación nacional, porque si no se resuelve el problema colonial, o neo colonial, o de la dominación espantosa de unos países sobre otros, no va a ser posible construir nada para quienes estamos en países dominados. Ahora, al aparecer el tema de los límites de los bienes materiales, al mismo tiempo que el capital financiero, se desarrolla como fuerza dominante dentro del capitalismo; la cola que mueve al perro, ya no es el perro que mueve la cola.
—Es impresionante esa frase.
—No es mía, pero es buena, porque explica que al principio del capitalismo, el capital financiero era una cola. El capitalismo era industrial, colonizaba y extraía bienes materiales concretos, y vendía cosas concretas, como ferrocarriles, bombachas para los canarios y todo eso. La cola fue creciendo, y hoy quien maneja el capitalismo es el capitalismo financiero, que en realidad son cuatro gatos locos en Wall Street y en Londres, pero manejan todo, absolutamente todo.
Cambió hasta la defi nición del imperialismo, porque ya no es el Estado nación.
Yo en el reportaje anterior con ustedes dije: “Producen dinero del dinero, y el consumismo es funcional a eso.” El consumismo no es una moda, es una columna vertebral del sistema. Terminas con el consumismo y se cae el sistema financiero. Yo les dije: “Generan dinero del dinero, lo cual es espantoso.”
Y soy un gil, porque de ese reportaje hasta ahora, descubrí que no generan dinero del dinero, sino que generan dinero de la nada. Ni siquiera del dinero, de la nada. Es una estafa total. Porque vos podés decir: “Yo me apodero de tu dinero y genero más dinero con tu dinero”, ¿verdad? Pero te lo tuve que sacar primero. Como depositante de mi banco, aunque sea. Pero el problema es que yo con tu depósito después emito mucho más de lo que tengo depositado. No hay mejor negocio que ese. Y genera una dinámica que es la del endeudamiento.
Ayer escuchaba que el endeudamiento en España es escandaloso, el público es del 100% del PBI, pero si se le agrega el privado es el 300%. Los privados están endeudados al 200%. Pero en realidad los endeudaron, porque es todo virtual, es plata trucha, te venden una casa con un hipoteca a noventa años, por nada. Vendés frankfurters y te daban la hipoteca igual, y tarjetas de crédito, y dale con el crédito, y la gente tiene empeñado hasta el.
—Sí, hasta la tercera generación.
—Y varios sueldos por delante. Y todo marcha fenómeno mientras la calesita ande, y si se tranca la calesita pasa lo que pasó en Estados Unidos, que todavía no se levantó, y en Europa. Se derrumba todo. Primera vez, o segunda con la crisis de 1929, que la crisis pega en países centrales. Como no pueden parar siguen contaminando. Y como no pueden parar, lo que está en riesgo ahora es la vida o la muerte, así nomás.
Dijo un economista, que no me acuerdo cuál era, que si Marx viviera y viajara en un tren junto con todos nosotros, diría que la revolución consistiría en aplicar el freno de emergencia. Parar esto. No todo lo demás, primero parar esto. Si no paramos esto, no hay revolución ni nada.
—Ahora, ¿no estamos cayendo en esos errores en Uruguay?
—Sí, totalmente.
—Le damos manija, lo alimentamos.
—Me refiero de vuelta al reportaje de VOCES.
—Reproducimos ese entonces.
—Casi que sí, lo que pasa es que está mejorado por la realidad, porque mirá, hay una parte que me preguntan: “Mujica plantea temas que quizás apuntan a eso, y no se le da pelota. Cuando habla del consumo, de los recursos, es tomado como “filosofía barata”.” Y yo les digo: “Sí, de un viejo. Puede ser que lo explique mal, en especial para una izquierda a la que le gusta los textos en francés, inglés, y los textos académicos.
Bueno, habrá que escribir en francés, en inglés, con textos más académicos para que cierta parte de la izquierda entienda. A nivel de las grandes masas obviamente, el bombardeo hecho por las agencias de publicidad acerca de un mundo posible de hiper consumo, una fiesta sin fin de despilfarro de energía y todo lo demás, produce esos resultados.” Más adelante les digo que “a Pepe lo consideran pintoresco, un ente rural, medio cuáquero.” Sin embargo, lo de Pepe pegó en el exterior, y no acá.
Acá no le dan bola, y en el exterior parece que fuera el nuevo paradigma.
Hace unos días lo vino a ver el diario más grande del mundo, un diario japonés, que tiene como once millones de tiraje, y le trajo la libretita de dibujos animados con el discurso del Pepe en el Río+20, que está en las escuelas de Japón. Este mensaje el Pepe lo amplificó en la ONU, en Río+20 y en cuanto reportaje le han hecho, y con su vida misma. Pegó muy fuerte en el exterior. ¿Por qué? Y porque nosotros no somos una sociedad híper consumista, desarrollada, industrial, contaminada. Acabande decretar que Hamburgo es ciudad sin autos, y muchas más. Hay ya gran parte de la ciudad que no podés entrar con autos. ¡Vos llegás a plantear eso en Uruguay ! Yo lo he planteado. Lo que no se dan cuenta es que eso va a venir acá, es tema de tiempo.
Es una fatalidad, ya no se puede convivir más con la contaminación. Entonces esto prendió en el exterior, donde están años adelantados en cuanto a las consecuencias. Somos un país vacío, despoblado, y nos creemos que todo el mundo es así. Y no es así. Tenemos un tesoro que si lo cuidamos Habría que ir al Uruguay natural, natural. Y ser modelo como fuimos con las ceibalitas, porque la escala de Uruguay permitiría hacerlo. Como está haciendo el alcalde de Piriápolis que achicó la costanera, y se peleó con todos los autos, y al final se la llevan todos. Le devuelve a la humanidad que va a Piriápolis el derecho a disfrutar de la rambla, que la habían tomado los autos, no solo porque pasaban, sino porque estacionaban frente al mejor paisaje que hay en Uruguay. Para ir a la playa se estacionaban ahí.
—Hay una corriente que está surgiendo con bastante fuerza en Europa, el eco socialismo.
—El único posible, no hay otro. Un movimiento imponente, en Europa, en Australia, en Estados Unidos, en Japón. Ya se van a vivir a aldeas de transición, al campo. Sí, sí. En España también, además por la crisis. Dijeron: “Lo nuestro era una ilusión, creía tener mucho y no tenía nada, mejor me voy al pueblo de mi abuelo”. Y allá se van, y dicen que la están pasando mejor.
—Si nosotros, con el Pepe en la presidencia, no logramos revertir culturalmente un ápice esto…
—No, pero se avanzó bastante a nivel mundial (Risas). Hermano, estás son líneas que no son para una campaña electoral. Esto no junta votos, esto no me lo llevan a mí ni en la CAP-L. Son prédicas que para un país como Uruguay, vacío, lleno de agua, lleno de riqueza todavía no contaminada a los niveles que vos ves en otros lados -incluso acá cerca en San Pablo, Santiago de Chile, Buenos Aires- cuesta, pero vos sabés que es lo que hay que hacer.
—Hoy estamos hablando de plazos limitados o de consecuencias dramáticas de reducción de población, para que los bienes puedan alcanzar para todos.
—Claro, es el proyecto de la derecha. Lo dicen, acá caben 2.500, 3.500 millones, el resto sobra. Problema de ellos, no es problema mío. Ya lo estás viendo con tus ojos. Porque la izquierda dice que el capitalismo no tiene salida. ¿Cómo no? A vos te parece que no es salida matar al resto. ¿No lo estás viendo, que están matando a toda el África enterita? Y cuando no te la matan con pobreza, con hambre y enfermedades, te la matan con tiros nomás, con bombazos. Yo acá veo que el armamentismo creció más que en la Segunda Guerra Mundial, que en la Guerra Fría, se están armando hasta los dientes las grandes potencias. ¿Y para qué será? Acá está el libro blanco de la Defensa de Brasil. La guerra será por los recursos, por qué va a ser. Y Brasil se está armando hasta los dientes. Hay que pensar largo.
—El tema es ese, que nadie piensa largo.
—Si vos pensás largo, decís: “Pucha, tenemos mucha agua nosotros”. Y nos están mirando. Si tiene miedo Brasil, que tiene el reservorio del Amazonas, que lo quieren declarar patrimonio de la humanidad. Hay diez mil ONGs en el Amazonas. Ya tiene metido todo adentro. Esto se viene, es inexorable, yo no les puedo mentir a mis hijos, a mis nietos, a la gente más joven que yo. ¿Qué querés que les diga? ¿Qué va todo bien? Y ahora nosotros tenemos que seguir midiendo el PIB, “dale, dale, dale, vamos a subirlo”, como la demostración de que nos va bien. Y en realidad, ¿qué estamos midiendo?
El crecimiento a lo mejor es de signo contrario. Si miramos por toneladas producidas, hemos crecido, ahora, todo lo que perdimos ponemelo en la cuenta también. Poneme las externalidades, que no son cuentas mal sacadas. Son cuentas como las que me sacaban los gerentes de la UTE cuando se negaban a los molinos de viento, y me decían que yo navegaba mucho por internet. Y ahora está todo lleno de molinos de viento, y se van ellos a sacar la foto. Los mismos, eh. Entonces te sacan unas cuentas que son peor que las del almacenero, “un molino de viento sale tanto, tienen un tanto de aprovechamiento, entonces el valor del Kw…”. No, no pero poneme al ahorro de petróleo. ¿Te olvidaste del ahorro de petróleo? Claro, vos sos de la UTE, qué te importa, generás energía eléctrica pero te importa poco cómo se produce, con tal de venderla Incluso vendían electrodomésticos, un disparate total, alentabas a la gente cuando no tenemos la matriz energética que corresponde. Ahora capaz que hay que alentarla, porque ahora somos exportadores de energía. Nos va a sobrar energía. Con tan poco, eh. Porque no es ninguna proeza, hicimos lo que tendríamos que haber hecho hace treinta años. No es como las ceibalitas, que son una originalidad uruguaya, no. Sos Gardel. Sos Gardel acá en Uruguay, porque treinta años después descubriste el agujero del mate. ¿Qué vas a ser Gardel? Por qué no se hizo antes es la gran pregunta. Entonces esa manera de sacar las cuentas, que se come todo el conjunto de la cuenta, es la manera también del PIB.
Yo le dije a Astori, a Bergara, que está mal el PIB. Si el PIB es todo lo que consume el consumidor final, más todo lo que exportamos No están incluyendo la droga, la droga la consume el consumidor final, y la paga, y hay intermediarios que se quedan con la cometa, es producto bruto interno, hay gente laburando, y cómo laburan. Media policía está laburando en eso, no van a creer que viven del sueldo que les pagamos, ¿no? Creo que lo acaba de hacer Venezuela, incluyó la droga en el producto bruto interno. Y sí ¿Cuánto es en dólares la droga acá en Uruguay, por año?
—Es difícil de mensurar eso, ¿no?
—No, está mensurado por la Junta Nacional de Drogas, te dice toda la cocaína que se consume por año, la marihuana Es casi un punto, ya tenemos un punto de crecimiento. Y el contrabando no está tampoco. No el que viene para Uruguay. La mayoría de los contenedores que bajamos en el puerto van para otro lado. Somos un país de tránsito, el contrabando grande acá va para Brasil, va para Argentina, pero acá queda la cometa. Cantidad de importadores uruguayos son contrabandistas. Eso no está en el PIB.
—O sea que estamos más cerca de lo que pensamos de ser un país desarrollado.
—No, es para mostrar la estupidez del PIB.
—Está claro.
—Cuando Japón reconstruye el desastre del tsunami, todas esas obras de reconstrucción van para el PIB. “Mirá, estamos creciendo.” Qué vas a estar creciendo, loco. A lo mejor están decreciendo, porque si cambiás el paradigma y empezás a usar otros valores, como bienestar, educación, felicidad humana… Ya hay gente que lo aplica. Ahí capaz que estamos decreciendo, estamos perdiendo calidad humana, calidad de vida.
—Había cola de gurises en la inauguración de Forever 21 y estaban todos contentos.
—Sí, claro, vamos arriba, y seguimos festejando el récord de importación de autos 0 km, como festejaba Sanguinetti. Nos parece índice de desarrollo. ¿Índice de desarrollo? La violencia en el Uruguay tiene un mapa, ya se lo he dicho a los compañeros del Ministerio del Interior y del MIDES. “Olesker, la pobreza en Uruguay tiene un mapa, tiene que ver con la cartografía, es geodésica. Está acá, en el área metropolitana, en el interior no hay la violencia que hay acá, a sesenta kilómetros de acá no hay la violencia que hay acá. ¿Entonces? ¿Qué está pasando? No veo que ningún análisis ligue la cuestión geográfica con la cuestión de los índices de pobreza extrema, de droga y de violencia. Che, ¿no tendrá algo que ver el lugar donde se vive, con la violencia?”
¿No? Ahora como soy ministro viajo mucho por el interior y tengo que meterme por andurriales entre las rutas, y por caminos rurales, y veo lugares donde los chiquilines pueden andar en bicicleta por la calle, patinando, jugando al fútbol, yendo solos a la escuela y al liceo, en las plazas públicas lo más tranquilos. Las casas no tienen rejas. Y nosotros con el auto a veces nos metemos en esos pueblos, a ver cómo vive esa gente. Hay que hacerlo eso, hay que ir con la cámara, pero que no te vean, porque si saben que los están observando cambian el comportamiento.
Casas sin rejas. En Mariscala había una casa con rejas y los que iban conmigo decían: “¡Mirá, es montevideano, se mudó recién!” Las casas abiertas que ves hasta el fondo, las bicicletas tiradas, las motos tiradas. ¿Qué pasó? ¿Qué pasá? El médico con la enfermera tomando mate en la puerta de la policlínica. Y acá para pedir hora estás. La diferencia de calidad de vida entre el interior y Montevideo hoy es Viste que Montevideo se está despoblando en cifras absolutas.
—Del mismo modo que los porteños se están yendo a Colonia.
—Nosotros seguimos con un modelo de urbanismo que no es sustentable, que emerge de la Facultad de Arquitectura, que es casi todo de izquierda, de que hay que densificar la ciudad, que a mí me parece criminal. Es mi manera de ver, pero yo no puedo discutir con los arquitectos, porque no soy arquitecto. Ahora, yo constato una sola cosa -y no precisas irte muy lejos de Montevideo, si te vas más lejos es mejor todavía- y es que todo el mundo se conoce, es muy difícil insultar a alguien por la calle, bah, es fácil pero después tenés que atracar. Es muy difícil maltratar a alguien en una oficina pública. Te conocen desde que naciste.
Entonces la humanidad necesita vivir en condiciones, eso ya lo decía Schumacher, el economista de los setenta, de la primer crisis del petróleo, “Small is beautiful”, lo pequeño es maravilloso. Si no, no hay democracia real. Y ahora te empiezo a contestar lo de la burocracia. ¿Por qué vino un alud de voto a favor de no privatizar las empresas públicas en 1992 desde el interior? ¿Por qué son más queridas las empresas públicas en el interior que en Montevideo? Andá a un pueblo del interior y mirá cómo te trata la OSE, la UTE, ANCAP, el Banco República. Te atienden en el boliche. Se conocen todos.
—Se sienten integrados.
—Sí, son una comunidad, un pueblo. Y acá no existe nada de eso.
—Hay gente totalmente desintegrada que es la que después tiene la propensión al vandalismo.
—Se pudrió la convivencia, hermano. Porque además el consumismo te lo pregonan todos los días por los más grandes, poderosos y convincentes productos de televisión, con culos y con tetas para convencerte más todavía, para venderte cualquier cosa. Eso genera la ausencia total de valores, hermano. Es el materialismo más chabacano imaginable, el menos respetable de todos los materialismos en los que uno pueda pensar, el de que sos si tenés. Ese vacío es la clave de por qué ahora los del Califato están reclutando occidentales, porque ese vacío espiritual del ser humano lo están rellenando. Vos lo ves acá con todas las iglesias pentecostales habidas y por haber, el umbanda, la diosa de la playa, los curanderos, los tarotistas, y los más refinados del new age de la izquierda, que están buscando algo que le dé sentido a la vida, porque te das cuenta que los trapos no le pueden dar sentido a la vida de nadie, y porque del auto también te aburrís pronto. Y ojo, que gente agnóstica y gente atea tenían códigos morales y éticos tan rigurosos como los de un religioso, su vida también tenía un contenido espiritual, no importaba solo el qué, importaba mucho el cómo. Hacé la tuya, te pregonan ahora. No importa cómo.
Y bueno, los muchachos de los cantegriles, los muchachos marginados, dicen “yo también”. ¿Por qué no? “Tengo derecho”. Y en algunos lugares juegan a ser traficantes de droga. Entonces se pudre la convivencia, por la desmesura de la ciudad, y también por el estilo de vida que se propone. Y no solo es el delito, la violencia también es verbal, es cómo se maneja, cómo se va a ver el fútbol, la violencia impregna todo. Y cuando se pudre la convivencia no les podés pedir a las maestras y a los profesores que un pibe que viene de esa podrida convivencia se porte de otra manera en la escuela, y que los padres se porten de otra manera en la puerta de la escuela. Te agarran a piñazos. Es más de fondo el problema que el análisis superficial que se hace, que poniendo cámaras vamos a impedir esto. Estamos todos locos. Hay que cambiar el modelo civilizatorio, ¿ta? Hay que salirse del paradigma. Damos por aceptadas cosas que deberíamos poner en tela de juicio. Los autos, por ejemplo. Ya en muchísimos países no podés pasar de cierta parte para el centro con un solo pasajero en el auto, tenés que ir levantando gente y si no, no entrás. En otros lados está prohibido un día por semana. Quieren aflojar la contaminación, y quieren incentivar el uso de la bicicleta, del caminar.
En la cuadra donde vivo, en Dolores Pereira Rossell, Municipio CH, un día hace poco cortaron la mitad de la calle para arreglarla, y después cortaron la otra mitad, y los chiquilines entraron a salir a la calle a andar en bicicleta, a jugar al fútbol. Y yo pensaba en que por qué en Montevideo no cortamos una cantidad enorme de calles y las transformamos en parques Y canchas de fútbol por todos lados. Vos vas al interior y ves que los pueblitos tienen un moblaje muy superior al de cualquier barrio montevideano, y viven menos gente que en ese barrio montevideano. Con el gimnasio abierto de par en par, para ir a la hora que se te antoje. Piscina. Parques públicos con el parrillero, la leña, y no se la roban. Si estás en Montevideo, decís: “Mirá la parrilla, ahí en banda, y la leña, cargá la leña”. A ellos no se les ocurre esa maldad. Yo le decía a los compañeros, ahí en Palmira, en José Enrique Rodó, “Mirá qué parque tienen estos canarios acá.”
En Montevideo vivimos para los autos. Y cuidadito: semáforos, señalamiento, inspectores, las calles bien lisitas. Es un gasto impresionante. Hay que pensar otra urbanística, una cuidad verde, con lagos, con espejos de agua, con tránsito para la bicicleta, con un muy buen sistema público, especialmente eléctrico. Es otro mundo, es otro paradigma. Por supuesto, vaciar Montevideo de gente, pero ofrecerle a esa gente lugares más decentes para vivir. Porque decirle a la gente hoy que se vaya para el campo es una estafa, porque no podés darle a alguien algo en tanta inferioridad de condiciones. No se van porque no hay nada, no hay ni médicos en el campo, porque los médicos no quieren ir al campo. Mirá que todo esto arranca en la Universidad de la República. Hay que cambiarlo todo.
—¿Cómo das este debate en la izquierda?
—Esto mismo lo estuve hablando con Pepe acá. Del futuro.
—¿A dónde vamos?
—Lo que pasa es que la izquierda no ha elaborado teorías, hermano, no ha elaborado estrategias. Y tiene atenuantes. La izquierda uruguaya salió de la dictadura, la agarró la caída del muro de Berlín, la caída estrepitosa de todo un mundo, y la verdad que la izquierda se reconstruyó, estuvo militando con una batalla atrás de la otra, hay que reconocerlo. Todas batallas importantes, entre plebiscitico y elecciones, ganadas y perdidas, fue así. Con pensamiento para el corto plazo, a veces muy bueno. Como decía alguien: no ven más allá de su nariz, pero de la nariz para atrás ven mejor que nadie. (Risas). Por eso la izquierda tuvo éxitos electorales. Ahora, eso creó un déficit de pensamiento teórico, de dedicarle tiempo y horas no solo al estudio, sino también al debate, al intercambio, al frotar un cerebro contra el otro, de provocar. Pero que la provocación no sea por joder, sino de obligarte a discutir y de lo cual vaya surgiendo una elaboración teórica. Y si estás en el gobierno, mejor, porque podés ir plasmando de a poquito, porque toda estrategia larga empieza con un primer paso. Pero si vos, cuando das el segundo y el tercer paso no sabés a dónde vas, estás en el Salón de los Pasos Perdidos, vas a cualquier lado. Tenés que saber a dónde querés ir, lo que no quiere decir que lo vayas a aplicar de inmediato, pero tenés que tener un programa final, que es la estrategia. Y eso implica que para ir hacia allá, hacia el 2030, hoy tenés que hacer ciertas cosas, porque si no no vas para allá, vas para otro lado. Te vas hundiendo en otro lugar, en un callejón sin salida. Este es un cambio que está encarando toda la humanidad, hay mucha elaboración, pero no en este país. El problema es que la izquierda uruguaya tiene un problema, me parece a mí, y es que lee bibliotecas viejas. Se enamoró de su vieja biblioteca, siguen con su vieja biblioteca, que vale mucho, pero hay que renovarla. Y hay gente que está elaborando cosas muy buenas en Europa, en Estados Unidos, en Japón, en China, en otros lados. Están elaborando cosas interesantes a la luz de esta problemática. Se están planteando esta problemática, el problema del paradigma. La teoría del crecimiento cero es vieja, y la del decrecentismo es vieja ya en Europa, lleva como veinte años, con grandes dirigentes. Es una farsa esto del crecimiento.
—Apostamos a que tener tres televisores es crecimiento.
—Si vos y tu familia y tus seres queridos pueden vivir felices, y te realizás y podés vivir, de repente con menos productos de consumo o de híper consumo, pero con calidad de vida, yo no sé. Porque también son cuestiones de sentido común. Es ponerse a pensar qué estoy haciendo con mi vida. Lo que dice Pepe, comprás, te endeudás, y un día mirás y estás reumático, ¿y qué hiciste? A mucha gente le pasa. Mucha gente se hace esa pregunta, en esos países más que acá, porque a mayor densidad de población, más consumo, y llega un momento que decís y esto qué es. Esto en Alemania se desarrolla mucho. Hay mucho pensamiento en los países escandinavos. Hay que investigar y hay que leer, hay cosas que son de recibo y ellos las están practicando ya. Y les va bien, les va mal, les va regular, yo qué sé, se están haciendo experiencias. Está proliferando en América Latina también, cada vez más. Está creciendo, y ojo el PERI, que hizo esta prédica y prendió, porque él la viene haciendo hace mucho, pero esta vez le dieron más televisión. Pero juntó una cantidad de gente que cree en esa prédica, quieren militar para eso.
—La izquierda va a ser gobierno por tercera vez, entonces…
—Está todo para hacerse, está la página en blanco.
—¿Otra vez vamos para la emulación del capitalismo, no es hora de plantear un cambio?
—El otro día fui a una maniobra de caballería en un lugar que se llama Las Carolinas, a las orillas de uno de los lagos del Rio Negro, que para llegar precisás un helicóptero. No hay nadie, pero es de una belleza increíble. Este país está totalmente vacío. “Qué rambla que habría acá.” Podrías crear unas poblaciones para que vivan felices. Hay gente que del interior no se quiere ir más. La gente que vino, vino obligada. Precisan servicios, la salud fundamentalmente. Lo que más me piden a mí los intendentes son helicópteros, para el hándicap de la salud, porque si sos viejo, como yo, y me da un patatús, ¿qué chances tengo? Si sos joven no importa, pero cuando tenés niños pensás en los gurises. Si no está eso tenemos que cambiar el modo civilizatorio, que en cada pueblito de esos haya los mejores servicios. Yo lo he visto en Suecia, en Alemania, una política de descentralización proactiva, donde te convenía irte a vivir a esos lugares, porque no te faltaba nada, tenían más que en la ciudad. Entonces sí, voy. Y que haya traslado, como hay hoy en muchos lugares del interior, por otra parte, donde muchos gurises van al liceo en los ómnibus de ANEP, porque no hay más remedio. ¿Y qué tiene? Te sacás de encima otros problemas tremendos, y el país ahorra, y puebla, porque además son un peligro esas soledades. El vacío es un peligro. Tiene que cambiar todo, el Plan de Ordenamiento Territorial, el plan de ordenamiento poblacional, que no existe. ¿Y así nos fue?
¿Cómo se desarrolló Montevideo? Una ciudad lineal en la costa, otra ciudad en Camino Maldonado. El que quiso lotear, loteó, y la gente se fue ahí, con poca plata te comprabas el terrenito y te hacías el rancho, y ahora son ciudades, que además son ciudades insolubles. Qué querés, cuando vos hacés un mamarracho después es muy difícil de arreglar. ¿Por qué las ciudades no tienen que tener un diseño? No cualquier cosa es una ciudad habitable, que dé bienestar. Lo otro es un cáncer que crece, crece, y crece, como San Pablo, eso no lo arregla nadie. O Shanghai, o Santiago, o Buenos Aires. ¿Qué querés, ir hacia ahí? ¿Qué modelo es ese, para un país como este? Dice el PERI que a cada uno hay que darle una hectárea. Quiere decir que si yo estoy con mi señora y una nena menor de edad, me corresponderían tres. Ahora, con tres millones y medio de hectáreas le das una hectárea a cada uno, y te quedan dieciséis, ahí son dieciséis millones. Hay campo para repartir, eh. No es descabellado, ¿verdad?
—Decíselo a los dueños de la tierra.
—Le digo a Berterreche, “Berterreche, yo tengo milicos que precisan, a mí no me gusta el sistema de colonización este”, que repetimos la geografía humana que generó el latifundio ganadero, bien lejos las casas unas de otras. Para conseguir novia tenés que caminar leguas. Soy de la idea de la geografía humana de Europa, de las aldeas, donde está el boliche, ves el partido, está la escuela, está el liceo, la comisaria, la iglesia, el teatro, todo lo que vos quieras. Y tengo la idea de hacer esto con unos milicos y unos civiles, mezclados. Y me dice Berterreche: “Es el sueño de mi vida, Ñato, contá con todo mi apoyo”.
Los milicos viven en cantegriles, o en el interior en un ranchito que es una pobreza. Y es gente del interior, que salió del campo. Yo les creo cerquita del cuartel una cosa así, en predios del Ministerio de Defensa, pero preciso el apoyo del Ministerio de Ganadería, del INIA, de las facultades, del Instituto de Colonización, de lo que sea. Es un proyecto. La ley orgánica militar de la década de 1940, que está vigente, establece la posibilidad de colonias agrícolas militares. Y en la ley que funda el Instituto de Colonización se dice también que se podrían crear colonias agrícolas militares. Nosotros somos inventores del kibutz, lo inventamos mucho antes que Israel, lo que pasa es que no lo sabemos. Hay dos plagios, cuando plagiás sin saber que plagiás, y hay otro que es cuando creés que el otro está siendo original y no sabés que eso ya lo hiciste vos. Porque las leyes orgánicas militares de Uruguay, que pasaron después al olvido cuando vinieron el TIAR y la Doctrina de la Seguridad Nacional, eran el modelo israelí. Y lascolonias militares agrícolas no te olvides que fueron hechas con miedo, y el hombre con miedo piensa mejor. Decía Sancho Panza que un hombre con hambre piensa mejor que cien abogados. Y el hombre con miedo también, ¿no? Se pone serio, no escribe estupideces cuando está haciendo leyes. Teníamos una batalla naval aquí frente a nuestras costas, Francia cayó en tres semanas, teníamos a Francia allá en la Guayana en manos de los nazis, por Inglaterra nadie daba dos cobres, y acá se sintió miedo. Y tenían nazis acá adentro, y en Argentina y en Brasil y en todos lados. Sintieron miedo e hicieron leyes como corresponde, y una de las que incluyeron fue esta. Lo que pensaba Félix de Azara, poblar la frontera, poblar la campaña. Andá a recorrer la campaña. Yo he estado en pueblos abandonados, me da una tristeza Hay pueblos abandonados, loco, no queda ni el loro. Quedan las taperas.
—Tenés al Pepe como predicador pero…
—Es que hay que empezar con la prédica, todo siempre comenzó con la prédica. ¿O te creés que cuando se planteó la idea de hacer la lucha armada en Uruguay alguien me dio bola? Me corrían a escobazos de la izquierda, se reían de mí. Esto no sirve para los demagogos ni para juntar votos. Si pensás juntar votos no te dediques a esto.
—Por lo menos esos milicos te van a votar, los que metas en una…
—Ah, sí. Los milicos ya votaron, pero no me votaron a mí, lo votaron al Pepe. ¿O cómo te creés que se ganó en Cerro Largo? Analicen los votos observados, analicen Tacuarembó, especialmente Pasó de los Toros. Analicen los departamentos donde hay grandes guarniciones militares. Y esa penetración en el interior profundo tiene muchas explicaciones. Los milicos, por favor, me adoran. Nos adoran. Porque nunca fueron tratados como ahora. Acá hay un trabajo del cual la izquierda no se da cuenta, salvo algunos, una minoría, porque como tienen estigmatizadas a las Fuerzas Armadas, son racistas. Como se estigmatizó a los judíos, a los negros. Entonces ahí no se trabaja políticamente. Bueno, eso son realidades. Las cosas que se pueden hacer… Uruguay tiene todo para hacer.
—Porque además es un país de cercanías.
—La política de la cercanía, es el nombre que tiene esa teoría, la estrategia de las cercanías, que además se fundamentan en la escasez de energía, porque vos para darle de comer a la gente acá tenés que hacer una proeza logística cada noche, en las grandes ciudades. Para colmo acá las verduras vienen y después van de vuelta, son puro gasoil. Entonces dicen que para prepararnos para el futuro, como ahora además la generación es distribuida, porque ya no más dependemos de grandes represas y grandes centrales térmicas, sino de molinos de viento, y fotovoltaico, y generar con biogás y con desperdicio. Si desarrollás esa tecnologías, te auto abastecés de energía en cualquier lugar donde quieras vivir, y eso te permite, a su vez, distribuirte como población. Si además vos tenés el agua y la comida, tenés lo básico. Para los peones. Es lo básico, lo que no puede faltar. Después viene todo lo demás, tecnología, investigación científica. Pero que la comida venga de cerquita, y que el tratamiento de los efluentes humanos, que es lo más contaminante que hay en el planeta, sea en pequeña cantidad. No el monstruo este.
¿Cuál es el problema de la contaminación de los ríos? Es difícil que tenga solución. Son los abonos químicos en masa, yo lo miro desde arriba del helicóptero. Si está lindo podés mirar para abajo, vos tenés que ver lo que es el Uruguay. Cambió. Son horizontes de campos quemados con glifosato, y de esas maquinarias que están echando insecticida, y que cuando están sembrando están echando el abono químico. Miles y miles de hectáreas, es la pampa fertilizada, y eso va a parar todo a las cañadas y a los ríos. Florecen algas, cualquier cosa florece. Estamos rompiendo la joya del Uruguay, el Uruguay natural pero bien natural, de verdad. Porque tenemos oportunidades magníficas de hacerlo, está todo a nuestra disposición. ¿Quién dijo que Uruguay estaba terminado así como está? Si prácticamente desde la colonia no creamos una ciudad nosotros, salvo la colonización hacia el lejano este que hizo la clase media uruguaya. Como los palestinos, seres sin territorio: el latifundio nos arrinconó contra el puerto y contra las playas del este. No hubo más creación de ciudades. ¿Cuánto hace que nosotros dejamos de tener esa planificación? “El mapa así como está, está bien, unos palmares acá, una playas para lavarse las patas acá, las termas de Arapey y olvidate, así está bien.” Es más, hay menos pueblos ahora. Hay un problema grave. Susana Mangana en El Espectador hablando del Califato, explicaba qué pasó: Assad se dedicó a defender la parte útil de Siria, y abandonó el resto, y le dejó eso para esta gente. Los lugares vacíos son peligrosísimos.
—Surgen un montón de movimientos ecologistas que protestas, fuera del Frente Amplio
—Porque en el Frente Amplio esa bandera no la tomaron.
—¿No es un error estratégico?
—Lógico. Los ecologistas cometieron el error de dogmatizar demasiado en su campaña, y agarraron la antipatía de muchos. Pero tuvieron la virtud de pegar el grito de alarma. El problema es que pegaron un grito esperando que con el grito que pegaban se parara la cosa, y al no pararse la cosa ya estamos metidos hasta acá. Entonces ahora es “paren el mundo que me quiero bajar”, como decía Mafalda. Y revisar que estamos haciendo, pero tiene que ser global también, porque de nada vale mantener el Uruguay limpito si al lado.
—Es como la granja orgánica cuando te fumigan el campo de al lado.
—¿Verdad? Pero un ejemplo es un ejemplo. Porque hoy somos un ejemplo mundial para cantidad de cosas.
—Es como de locos, ¿no? Que un país tan chiquitito sea un paradigma en tantas cosas, nos ven como si fuéramos un modelo
—Yo creo que la izquierda uruguaya es una izquierda muy buena. Lo que pasa en que en Uruguay es -como decía Morena, que lo leí hace años en una revista deportiva-, que si Maradona hubiera nacido en Uruguay tenía un problema, que era muy petizo y manejaba nada más que la izquierda. En Argentina es un ídolo en seguida, pero en Uruguay no. En Uruguay estamos siempre estudiando otras izquierdas, y no nos damos cuenta que nosotros somos el modelo para muchos.
—El problema es cómo seguimos elaborando ese modelo.
—En ese modelo de izquierda hay cosas muy originales de organización. Produjo cosas, porque además nosotros, el país, tenemos un buen nivel cultural, que lo heredamos. Producimos cosas. El tamaño del país también nos lo permite.
—FUCVAM fue una creación uruguaya, y fue maravillosa.
—Del pachequismo. Y MEVIR casi que es como FUCVAM, porque es para el interior pero la gente auto construye, y qué resultado que ha dado. Nosotros no nos damos cuenta, pero vos recorrés el interior y se ha llenado de pueblitos. Viviendas dignas, que la gente las hizo, son de ellos. Aprenden el resultado que da cuando te juntás, y eso en el interior es muy natural, lo tienen como una cosa normal. Y a muchas cosas más hay que sacarle el jugo. Esas leyes orgánicas de las Fuerzas Armadas son extraordinarias. Yo el otro decía escuchaba decir: “No, lo que pasa es que los batllistas les entregamos todo al Frente Amplio”. Y es una gran verdad, porque yo te digo, lean el informe del batllismo para redactar la ley de Colonización, un informe del batllismo con las firmas abajo, no te lo aceptan hoy en el Frente Amplio porque es muy radical. Ahí vos ves la distancia de lo que perdió el batllismo, de lo que evolucionó el batllismo hacia la derecha, una derechización terrible.
—¿Era populista Batlle?
—Era de izquierda, era izquierdoso. Si los batllistas se burlaban de la izquierda, “ustedes tienen la razón pero nosotros tenemos los votos”. Vos leés eso, leetelo, vos leés eso y decís: “Yo esto no lo puedo presentar en el Frente Amplio porque no me lo llevan”. Para hacerte una idea. Y se opuso la Federación Rural porque se iba a “sovietizar” la tierra. Y no aflojaron, y sacaron grandes discursos, los discursos son imponentes, hay que escuchar de dónde venimos. Bueno, ese sueño está ahí intacto, para realizarlo.
—¿No hay que empezar con acciones?
—Yo creo que sí, ¿sabés por qué? El Papa Francisco este, que yo me lo leí todo ¿Cómo leés tanto?
—¿De dónde sacás tiempo para leer tanto? ¿No dormís nada?
—No, me gusta leer. No me cuesta leer, me divierto. Y con el Papa, pah, tiene cada joya… Y me vi los videos de las conferencias que dio con sus obispos. El de Brasil es un poema, cuando les hace la crítica. Si vos le cambias las palabras que usa para definir los errores, le caben a toda la izquierda uruguaya. Impecable. Son los cuadros, ¿no? Los mismos defectos, el burócrata, el tipo que pasa haciendo diagnósticos entre cuatro paredes y no sale de eso, porque ese es el –“guille” del, y encima le pagan. El Papa dice: “La Iglesia siempre predicó con el ejemplo”, por más que hables y digas y digas, no tenés derecho a exigir que la gente te dé la razón solo porque hablaste. Hay que construir varios experimentos concretos, y mostrarlos funcionando. O con sus defectos. A Dios rogando y con el mazo dando. Es apego, y más en Uruguay, que es muy conservador desde el punto de vista intelectual. El uruguayo no cree fácilmente en nada.
—¿Los defectos de la Iglesia similares a la izquierda uruguaya no la llevarán a que pierda fieles como ha perdido la Iglesia a pasos agigantados?
—No, porque él se refiere más bien a los defectos organizativos. El garronero, el burócrata, el que está nada más que para la teoría y no pasa a la acción, el que se casa con otro, no con la Iglesia, se casa con el gobierno, con la plata. Dicho a sus obispos. Creo que el problema de la izquierda es que se quedó sin estrategia. Nos quedamos el mismo día que ganamos, en 2004, cuando tenía que estar pronta la otra, y no la hicimos, porque vos no podés seguir usando la misma estrategia después que ganaste. Y ahora empiezan los problemas. Ahora se hace un programa para cinco años y ya está, que es lo que se discute antes del Congreso. Terrible programa, no lo lee ni Magoya. Y salió en un Congreso, se discutió frase por frase, antes y durante.
—Los blancos lo terminaron de leer ahora.
—Y lo hicieron ahora (Risas). Son unos rostrudos. Por lo menos damos más seriedad, pero seguimos adentro del paradigma, con cosas muy positivas como la vocación social, el desparramo de los servicios hacia el interior profundo y los lugares más recónditos del país, la descentralización, que la poca que ha habido la impulsó el Frente Amplio. Sí, hay cosas, pero no están en función de un proyecto, que habría que hacerlo. Sentarse a discutirlo, tener tiempo para esas cosas. Lleva su tiempo, su trabajo, no es changa.
—¿Hay voluntad para eso?
—Creo que en algunos compañeros sí, en otros no. Hay otros a los que no lo puedo pedir, porque soy consciente que las personas en el gobierno no tiene tiempo, hay que dejarlos ahí tranquilos.
—Tiene que ser gente que esté apartada, elaborando.
—Que tenga tiempo para eso. Habría que financiarla, unos cuantos compañeros para que elaboren estrategia, o para que organicen una especie de Congreso del Pueblo, o seminario. Pero vos no podes organizar una cosa de esas si no tenés preparado algo, no podés hacer un borbollón de gente que venga, eso no termina más, que el que grite más gana. No, tiene que haber un trabajo de elaboración, con gente del interior, especialistas, gente que está más avanzada.
—¿Vos estás escribiendo algo?
—Ahora dejé de escribir, no me da el tiempo.
COMCOSUR AL DÍA / VIERNES 26 DE DICIEMBRE DE 2014
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